Sociolog a analytik Vojtěch Pecka vystudoval sociologii na Fakultě sociálních věd Karlovy univerzity v Praze a v rámci doktorandského studia na Fakultě sociálních studií v Brně se zaměřuje na vztah fosilního průmyslu ke klimatickým změnám. V roce 2023 vydal publicistickou knihu Továrna na lži (Alarm a Utopia Libri), která byla nominovánu na Cenu Magnesia Litera.
Jak se proměnila dezinformační scéna od doby, kdy jste dopsal knihu Továrna na lži? My jsme při tvorbě inscenace Česká továrna na lži dost debatovali o tom, jaký typ dezinformací je zastaralý a že popírači klimatické změny už v evropské politice naštěstí moc neexistují. Na konci září jsme inscenaci uvedli, na začátku října byly volby a nyní se zcela vážně uvažuje o Petru Macinkovi, který tvrdí, že globální oteplování se dá vysvětlit třeba posunováním kontinentů, jako o ministrovi životního prostředí.
Když jsem knihu psal, měl jsem pocit, že se diskuze láme, že dezinformační skupiny ztrácí sílu, věda začíná mít po třiceti letech hlavní slovo a společnost podle toho bude jednat. Velký posun ale přinesla válka na Ukrajině, na začátku došlo k obrovskému nárůstu cen fosilních paliv a energetických komodit, který byl do značné míry záměrně Ruskem vytvářen. Fosilní průmysl měl najednou neuvěřitelné zisky – ruský, globální i náš domácí –, jednalo se o stovky miliard eur, a v té době se problémem znečištění ovzduší přestal zaobírat, což před tím alespoň naoko dělal. Prostě se teď snaží urvat, co to jde. Je ale nutné opakovat, že náklady za používání energie z fosilního průmyslu neplatí člověk v účtu za elektřinu, ale platíme to pak všichni, když třeba povodeň, kterou zapříčinila klimatická změna, smete půl vesnice.
Globálně se dá říci, že se méně zpochybňuje existence oteplování, dokonce se méně zpochybňuje i to, že za klimatickou změnu může člověk. V současnosti se klima-popíračské zprávy nejčastěji zaměřují na evropské politiky, pak samozřejmě existují útoky na vědce – že jejich závěry jsou nespolehlivé, nepravdivé. Nejčastější strategií je útok proti řešení stavu – především se jedná o zpochybňování funkčnosti či ekonomické výnosnosti obnovitelných zdrojů a útok proti klimatickým politikám (například ETS2). Můžete se dočíst spoustu nepravdivých zpráv, že větrné elektrárny ohrožují zdraví, elektroauta mají větší emise než auta se spalovacími motory. Právě útoky proti řešením dnes tvoří kolem padesát procent všech dezinformací o klimatu. Což je paradoxní, ale vlastně i logické, protože alternativní cesty začínající být dostupnější, jsou levnější, rozšířenější a ohrožují fosilní lobby, která se musí víc snažit, aby je zastavila. Nejvíce se tyto dezinformace rozšiřují v USA. Dokonce tam začínají vznikat falešné environmentální kampaně, které tvrdí, že například větrné továrny umístěné na moři zabíjejí velryby, nebo byl zdokumentován případ využití umělé inteligence k hromadnému rozesílání e‑mailů, které napadaly klimatickou politiku pod záštitou fejkové environmentální organizace.
Dá se říci, že jsou dezinformace sofistikovanější než dříve? Méně průhledné, jinak zacílené?
Nemyslím si, že by narůstala sofistikovanost, narůstá ale objem dezinformací. Můžeme to ukázat například na dezinformacích, které šíří Rusko. To je fosilní velmoc a zároveň velmoc dezinformační, která zahlcuje veřejný prostor informačním odpadem a spoléhá na to, že se nedá vše dementovat. Vytváří obrovské množství balastu a staví na tom, co se stane úspěšné.
Výsledek je to, že kapacity fact-checkingu (prověření faktického tvrzení s cílem určit, zda je pravdivý – pozn. red.) jsou zahlcené a relevantní informace zanikají v informačním šumu. Právě využití umělé inteligence velmi pravděpodobně povede k dalšímu rozmachu, který bude mít potenciál nás už zcela zahltit. A právě obava z tohoto scénáře nás v Asociaci pro mezinárodní otázky vedla k tomu, abychom se pokusili s nástroji umělé inteligence postavit na stranu vědeckého poznání a fact-checkingu. Výsledkem je projekt Evidence.ninja, který má impozantní možnosti v monitoringu a klasifikaci klima-popíračských tvrzení. Dokáže zpracovat velmi rychle stovky tisíc zpráv a vytvořit přehledný report o tom, kolik a jakých tvrzení popírajících klimatickou vědu se v textu, linku, PDF nebo i ve videu objevuje. To je zásadní, protože jenom česká konspirační scéna vyprodukuje denně dvě stovky stran textu. Pokud bychom chtěli vyvracet mýty, které šíří, tak by byla potřeba armáda lidí, kteří čtou, pak další píšou reporty a další dělají analýzy. Ale i to by šlo, jen by tomu musel někdo dodat důležitost a najít pro tuto činnost zdroje. Obecně ale v Česku spíš panuje představa, že se to vyřeší samo, že si lidi sami udělají dobrý úsudek. Ve skutečnosti jsou přehlceni a reálně nemají čas na vyhodnocování a odhalování nepravd.
V tomhle jsou nástroje umělé inteligence opravdu účinné a mocné a ve chvíli, kdy se snažíme bojovat proti někomu, kdo je používá, tak nemáme moc jiných možností. Samozřejmě nám je tento krok, používání nástrojů umělé inteligence, vyčítán. Což je do jisté míry samozřejmě oprávněné, protože, jak víme, je to značně energeticky náročné.
Můžete nám blíže představit už zmíněný projekt Evidence.ninja?
Vytvořili jsme web, kde veřejnost může ověřovat tvrzení o klimatu. Projekt má několik dimenzí, jednou je vytvoření veřejně dostupného katalogu klimatických dezinformací, který dokáže pružně reagovat na to, co se děje v informačním prostředí. Tomu slouží také náš expertní tým, jenž se podílí na testování a validaci tohoto nástroje a na adaptaci pro český kontext, jelikož je původně určen pro anglofonního prostředí. Nyní je spuštěna také crowdfundingová kampaň, protože potřebujeme sehnat prostředky, aby v českém prostředí fungoval co nejlépe. Velkou výhodou je, že na tomto nástroji, nebo strojovém učení, se pracuje už deset let a existuje poměrně robustní databáze, kde jsou zdokumentovány nepravdivé informace a tvrzení o klimatu.
Napojili jsme se na databáze hlavních českých médií a na konspirační scénu, během léta jsme s družstvem druit stáhli asi tři sta šedesát tisíc článků z patnácti největších či nejnavštěvovanějších dezinformačních webů. A zjistili jsme, že asi deset procent hovoří o klimatu, což je poměrně velké zastoupení. Nyní klasifikujeme těch zhruba třiceti tisíc dezinformačních zpráv o klimatu, které se objevily v Česku asi za deset let.
Na kdy plánujete spuštění plné verze?
Pro veřejnost, která má vážný zájem se podílet na nějaké formě zlepšování či ověření, že model funguje dobře, máme už nyní přístupnou verzi. Čtenářky a čtenáři se mohou o ni přihlásit na stránkách Asociace pro mezinárodní otázky, respektive na mém mailu vojtech.pecka@amo.cz. A my vážně míněný zájem o spolupráci opravdu uvítáme, protože chceme, aby model fungoval co nejlépe. Široké veřejnosti bychom ho rádi zpřístupnili do roka.
Chceme, aby bylo možné nahrát video či celý článek a model si stáhne obsah, označí část, kde se hovoří o klimatu a pak ji klasifikuje. K problematickým místům poskytne dostupné zdroje, aby si člověk mohl vše vyhledat a dostudovat a byl schopen ověřit, že mu model říká pravdu. Protože to je technologie, která dává dobré výsledky, ale samozřejmě není dokonalá. Chápejme ho tedy jako pomocníka, aby mohl člověk zvýšit svou reaktivitu ve chvíli, kdy k němu přijdou problematické informace. V tuto chvíli je funkční náš web, kde přibývají články a vzniká jakýsi atlas klimatických dezinformací a klamů.
V boji s dezinformacemi můžeme využívat ale jiné nástroje – a to společenské, výchovné, legislativní. Myslíte si, že je v česku využíváme dostatečně?
Ano, určitě existují i další možnosti. Ocitáme se nyní v situaci, kdy je veřejný prostor zahlcen výmysly, aby byla veřejnost ovlivňována, aby byly zasety sváry, aby byly oslabeny vědecké poznatky. Ve chvíli, kdy se rozhodneme bránit, máme tři možnosti – monitorovat to, vyvracet a zaměřovat se na infrastrukturu a přemýšlet, co s ní. My jsme ve spolupráci s Voxpotem předložili závěry, že česká dezinformační scéna šíří propagandu Ruské federace, což je de facto trestný čin. Ale nikdo to pořádně nesleduje a nevymáhá. Takže bychom se jako stát této propagandě mohli i bránit, ale není k tomu dostatečná vůle. Přitom některé servery ohrožují zdraví a život lidí, například vážně nemocným lidem nabízejí „alternativní možnosti léčby“, například lidem s rakovinou extrakty z hub, a takto získanými prostředky je pak financována část konspirační scény. A tyto nabídky bývají často za hranicí legálního prodeje léčiv. Pokud na toto nebudeme reagovat, tak je to jako bychom stáli na silnici a čekali, až nás sestřelí auto, a ani nás nenapadlo, že bychom z té silnice také mohli odejít.
Z těch méně represivních možností existují také možnosti na poli výzkumu, prevence a edukace. Ve Švédsku například funguje výzkumný ústav, jehož název bychom do češtiny mohli přeložit Institut výzkumu psychologické obrany. Existuje v napojení na univerzitu a zaměřuje se na nepřátelské informace, které mají zvenčí Švédsko oslabit a ochromit. Dokáže problém popsat a připravit lidi na něj. Rozmanité nástroje tedy opravdu existují.
Nebylo by tedy vhodné zavést do škol také výuku mediální gramotnosti?
Státy, které jsou nejméně náchylné podléhat dezinformačním kampaním, jsou zároveň těmi, které mají do výuky zahrnutou také mediální výchovu nebo nějakou edukaci kritického myšlení. Čímž ovšem není myšlena jedna přednáška odborníka, ani jeden předmět, nejlepší je, když se to prolíná celou výukou. To jsou však dlouhodobá opatření a výsledky uvidíme až za několik let.
Ale napadá mě jiná věc, vy hovoříte o studentech, já ovšem opakovaně přemýšlím nad tím, že jsou důležité také programy andragogiky. Svět se totiž mění opravdu rychle a část dospělých nemá velké povědomí o některých problémech, přitom často mají moc a právo rozhodovat o směřování společnosti. Nyní to vidíme na případu, kdy se Motoristé sobě snaží dostat na Ministerstvo životního prostředí a evidentně nemají ani bazální povědomí o tomto oboru. A dokonce si ani nejsou vědomi své neznalosti.
Já si myslím, že to je spíš přetvářka.
Třeba ano, ale je možné i to, že Petr Macinka opravdu neví, co se s klimatem děje. Na světě je přece jen menší skupina otevřených lhářů, lidé si spíš svět přetváří ke svému obrazu, tak, aby jim to vyhovovalo, prostě mají svou pravdu. Nejlepší lháři dokáží obelhat i sami sebe. Jak to je s panem Macinkou samozřejmě nevím, každopádně směřuje na ministerstvo a má velké nedostatky ve znalosti problematiky. Obecně je ale nekompetence u vyhodnocování environmentálních otázek u dospělých tak rozšířená, že se nedá věřit tomu, že by se jen přetvařovali. Jenže jak jim zvýšit vzdělání v tomto oboru? Do školy už nechodí.
A co Václav Klaus? Ten se přetvařoval, nebo neměl dostatek bazálních informací a vzdělání v oboru?
Domnívám se, že výrazný charakterový rys Václava Klause je touha být středem pozornosti. A popravdě řečeno, když jsem jeho knihy pročítal hlouběji, všimnul jsem si, že jeho argumentace je sice provokativní, ale až komicky jednoduchá. Sice se to snaží protknout různými chytře demagogickými fintami, ale pořád to ukazuje nejvíc na jeho nekompetentnost. Jde vidět, že znalosti v oboru nemá, opírá se o zdroje, které nejsou relevantní. Klaus si myslí či předstírá, že to jsou odborné zdroje, ale když se pokusíte autory dohledat, zjistit, kde publikují a jakou mají vědeckou historii, nic erudovaného nenajdete. A on to není schopen poznat, jen si selektivně vybírá to, co se mu hodí. A vy teď namítnete, že to je schopen poznat a jen hraje tu hru.
Ano, to přesně chci udělat.
Dobře, to je možné, v tom případě je dobrý hráč a je mu jedno, co zničí, nebo nemá žádné kompetence a stejně se tématu věnuje. Já si to ale spíš nemyslím. Mám dojem, že svou pozornost zaměřuje více na to, co se mu ideologicky, politicky a prakticky hodí, nikoliv na to, co je pravda. Každopádně klimatických dezinformací vypustil hodně. Proč to dělá, bychom mohli zjistit snad jen na detektoru lži. I když ani ten není stoprocentní.
A mám poslední spekulativní otázku. Vraťme se k Petru Macinkovi. Poměrně často zaznívá, že se motoristé pokoušejí zevnitř rozvrátit Ministerstvo životního prostředí po vzoru USA. Jak vnímáte to, že podle logiky svého směřování neusilují spíš o Ministerstvo dopravy? Lze vůbec uvažovat o jejich dobrém záměru?
Bohužel si myslím, že jste to popsala docela přesně. Nedává to jiný smysl než ten, že plánují zničit ochranu přírody, protože je omezuje. Jejich dosavadní činnost rozhodně nevykazuje nic, proč bychom si mysleli, že se vydali na toto ministerstvo proto, aby ho zvelebovali. Petr Macinka sice v podcastu prohlásí, že má přírodu rád, ale vzápětí zpochybní antropogenní příčiny klimatické změny a to, že musíme zrušit opatření na ochranu klimatu. Takže se těžko hledá jakákoli jiná motivace. A opravdu vidíme v zahraničí, že se různá lobby pokouší dostat své lidi na tato politická místa, aby pak mohla rušit regulace a hlásat, že zelená politika je nákladná a zbytečná. Demokratickou cestou tak vlastně ovládnete rozhodovací proces o tom, jak naložíme s klimatickou změnou.
Pro mě je opravdu frustrující, že se opět dostaly do veřejného diskurzu argumenty, které nejsou daleko od hlásání, že Země je placatá. Připadám si trochu jako v blázinci a psychickou integritu se snažím udržet opakováním mantry, že se to určitě časem zlepší. A navíc si myslím, že takové situace obnažují problém až na kost, což je taky ku prospěchu. Sice to je nepříjemné a nějakou dobu to trvá, ale věřím, že to může i něčemu pomoct. Čímž ale nezpochybňuji potřebu angažovaného protitlaku. Stavidla proti klamům se nesmí zlomit. Škody by byly nenapravitelné.
Viděl jste reprízu naší inscenace Česká továrna na lži, jejíž vznik inspirovala právě vaše kniha. Řekněte mi – popravdě – nepřipadalo vám naše zpracování naivní?
Byl jsem hodně zvědavý na to, jak tu knihu divadelně zpracujete, protože mi bylo jasné, že sociologickou publikaci nemůžete jen tak převést na jeviště. Své čtenáře a čtenářky bych na představení určitě pozval, mám opravdu radost z toho, že ta knížka našla další život. Takže úplně chápu převyprávění knihy do nějaké formy příběhu. Doma jsem pak přemýšlel nad tím, jak vaše zpracování souvisí s naší dobovou imaginací. Vy máte postavu politika, který je takový pokušitel a továrníka se snaží přesvědčit, aby nepřecházel na ekologickou výrobu, v praxi to je ale většinou naopak. Velkopodnikatelé z fosilního průmyslu se snaží ovlivňovat politiky, a když se brání, tak je neváhají zničit. I lidé, co se zajímají o politiku, téměř pomíjejí vliv Daniela Křetínského a Pavla Tykače. A myslím, že je škoda, že se ve společnosti více nehovoří o plánech těchto lidí. Dobrý příklad je i třeba vliv managementu ČEZu, což by měli být státní úředníci, podřízeni ministerstvu financí. Ministerstvo, které by je mělo řídit, má mnohem menší finanční i lidské zdroje než oni. Vlastně dochází k převracení moci, kdy formálně nadřízený orgán je slabší a nevíte, kdo ovládá koho.
To nezpochybňuji, ale my jsme se snažili ukázat mladého člověka, idealistu, který továrnu právě zdědil, aniž by chtěl, a rozhodl se ji očistit a transformovat. Je to od začátku tak trochu marný boj plný manipulace a ovlivňování.
Jasně, popravdě i takovéto případy se dějí a některé jsou popsány v mé knize. Ostatně když se prokázalo v 80. letech, jak škodlivý je fosilní průmysl pro klima, tak se především v USA začalo testovat, jak by šel problém řešit. I korporace jako Exxon přemýšleli, zda-li se nemají nějak proměnit. A nakonec zjistili, že je pro ně nejvýnosnější prostě problém potlačit, popřít a těžit, co se dá, dokud jim to bude procházet. Klíčovým faktorem totiž je, že klimatická krize je především selhání tržního systému, který nezahrnuje škody způsobené spalováním fosilních paliv do jejich ceny. Výroba fosilních paliv tak potom vypadá levnější, ačkoliv má astronomické náklady. A bez nějaké formy změny v regulacích se zodpovědnější společnost na trhu neudrží. Zválcuje ji konkurence, která je dostatečně bezohledná. Takže ano, k takovému dilematu docházelo a stejně jako váš hrdina se i fosilní průmysl této cesty vzdal. Bohužel jednoduchá řešení už přestávají existovat a na stole jsou řešení, která jsou ještě nákladnější a musí akceptovat větší míru rizik a škod.
Předpokládám, že odpočíváte v přírodě a houbaříte.
Po narození první dcery na mě hodně dolehla tíha toho, že se nám nedaří klimatickou krizi řešit, a obavy, jaké to může mít důsledky. Tehdy jsme se rozhodli přestěhovat z Brna vesnici, blízko přírodě, což je pro mě zakořenění do vztahů, které jdou někam dál za mě, za nás, možná dokonce i za člověka jako živočišný druh. Příroda je pro mě velký dobíječ energie. Hodně mi pomáhá vyjet na kole do hor a pozorovat, jak si přírodní svět existuje sám pro sebe. Má to pro mě až mýtickou rovinu. A houby jsou opravdu můj velký koníček. Houbařit mě naučil děda, který sbíral snad opravdu všechno a už od mala mě tahal do lesa a učil sbírat různé podivnosti. Teď třeba skončilo období bedel, kterých jsem se loni strašně přejedl a už jsem je letos nemohl ani vidět, a začaly růst ryzce. Zrovna dneska jsem se chtěl na ně vypravit, zjistil jsem ale, že někdo odhalil „moje“ místa, která jsou vybrakovaná. Naštěstí mi včera říkal soused, že našel nějaká nová. A on ryzce nesbírá, tak se tam vydám.
A můžete mu věřit?
Myslíte, že se mě snaží zmást a navést na falešnou stopu?
(Autorkou portrétního snímku je Apolonia Pecka Sejková.)
